对话藝術⾨艺术家朱金石：“形式的自主体构成了宇宙的主体”

艺术家朱金石1954年生于北京，是中国抽象艺术和装置艺术最早的实践者，80年代初开始抽象绘画创作。1980年移居柏林后又转入行为、文字、装置等艺术实验。

藝術⾨画廊上海空间在7⽉30⽇⾄9⽉20⽇呈现由夏静策展，艺术家朱金石的最新个展《下星期去⽶兰》。此次展览呈现了艺术家⾃2019年底⾄今的新系列作品，包括以丙烯为媒介的厚绘画以及⼩型油画颜料作品。

一起从记者与艺术家朱金石的对话中

了解中国的抽象艺术

以及朱金石的艺术心路历程

“暂且抽象”

形式的自主体构成了宇宙的主体

> 《下星期去米兰》朱金石个展 展览现场

以下采访来自公众号「世界艺术」文章：2008年世界艺术出品的《中国抽象艺术专刊》1回顾（四）暂且抽象-----世界艺术 VS 朱金石

世界艺术：您和马可鲁等人是当年中国北方做抽象比较早的一拨人。请您从历史的角度简单地说一些当时的情况。

朱金石：1979年某一天，我在鼓楼西大街一个电线杆下面碰上马可鲁。当时他背着一个画箱，手里拿着一本书。我借了这本书，32开，有彩色图片，中文版，是关于康定斯基的，其中包括了他的生平，他的第一幅抽象画的创作，还有他对抽象精神的描述。这本书对我影响很大。

世界艺术：需要好好思考一下。

朱金石：这本书我反反复复看了近半年时间，1980年冬天我把画停了，专心看书。跑到北图，最早看印象派画册也是在那儿。这时到那里是去找哲学书，阴差阳错撞上了康德，看了一年左右他的“先验逻辑”等书，一方面是康定斯基提出的抽象精神和对图像的颠覆，一方面是康德哲学形式的自主体，它们帮助我完成了思维模式的重新塑造。

当时如果只看康定斯基的这本小画册，不一定能够对抽象艺术的绘画有坚定的信念，因为自己写生绘画已经有近10年了，并且已经准备要画天三年，画地三年，画物三年，这是迈由给我提出的工作计划。他通过对写生的理解，认为天最难画，但最后三年的天我还没来得及画，就有了和抽象绘画的偶然相遇。

在那个时间里，对一个年轻人来说，所谓自我表现是一个根本性的观念，这决定了当时的年轻艺术家对艺术的基本态度。在这个时候，抽象绘画恰好符合了我的自我表现的条件。

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世界艺术：有前瞻性。

朱金石：当时所谓的画画就是在家画静物、画人，在外画风景。我从来不靠想象画画，而是画看见的东西。由于康定斯基的抽象绘画的理论，我准备开始画看不见的东西。

世界艺术：是什么样的？

朱金石：就是对图像本身的否定。第一张画的是一个夏天阳光特别强烈的感觉。那时候经常去紫竹苑写生，它是根据写生记忆画的第一幅抽象画，之后又画了一幅，带有书法性。这些都是80年底在小纸板上用油画画的。这两张小画决定了我一直到90年代初期对抽象绘画的基本态度。也就是说，首先它来自对自然或者对外界观察的再现，但图像被取消了，其次，用中国书法替代图像。作为对绘画结构的理解，我发现表现什么不重要，因为康德告诉我形式的自主体构成了宇宙的主体。他的哲学理念给我带有书法气质的抽象画以理论指导。

世界艺术：也就是说您比较早看了这些理论，所以有这些创作的原因和思路？

朱金石：它跟抽象的理论有没有关系是以后的事儿。当时就是乱找根据，比如这儿有东西，那儿也有东西，至于它们之间是什么关系，自己并不是很清楚。完全是根据自己的想象或者偶然性去决定拿什么作为依据。当时公开这种画法时，在前卫艺术圈子里马上受到抨击，我画写生的时候，在圈子里属于学生辈，一画抽象画我就变了，因为不需要写生的东西，感觉很爽。

世界艺术：放得开了。

朱金石：至少胆大了，因为我不再是写生派了，我是抽象派，咱们PK就得PK抽象的东西。所以大家很“气愤”，心想这小子什么本事没有，要学院没学院，要在野不在野，瞎搞这么一个东西。他们当时都记住了我说的三个字 “笔触性”。我也不知道是怎么想出来的，然后就“笔触性”开始论战了。至少现在回过头去看的时候，“笔触性”一定要大于写生绘画的要求。“笔触性”与风景无关，与图像也无关，笔触性只是笔触性，它甚至和色彩都无关。

世界艺术：强调了笔触第一。什么时候开始有同伙了？

朱金石：具体的“结党营私”是1982年的春天。但还要回过头来再说一下，当时我跟王鲁炎、马可鲁他们最好。记得最清楚的是一起朗诵叶赛宁的诗，看谁朗诵得最好。目的当然不是PK这首诗。他们俩人看我已经病得不轻了，想抢救重病人，抢救一个应该画画但放弃画画的病人。

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世界艺术：当时刚接触到抽象的时候，还有康德的理论，为什么别人不认可，你却还是这么坚定？里面有什么东西打动或者吸引你的？

朱金石：我先把背景叙述出来，你的话题自然就引申出来了。七十年代的年轻人学艺术需要成群结伙，朋友们虽然觉得我是个低手，可在一个低手旁边画画，感觉会更好。鲁炎素描画的比我好，可鲁写生画的比我好，所以他们画画有我这么一个伴儿不是坏事儿。以前都一块画画，缺一个人有点不舒服，所以想通过文学先打动我，说你还是离不开画画，不要想入非非了。反过来我也在影响他们，鲁炎陪我和小秦学了一年语法，那时候我发现语法很重要。现在年轻人做什么有点盲目，我特别喜欢。因为他的逻辑要对他以后的作品负责、并不对他当时的环境和关系负责，凡是对当时环境不负责对他自己逻辑负责的人，这样的年轻人我认为前途不可限量。

在康德的哲学里，不断谈到主体、客体，我出现了语言障碍，弄不清楚，后来发现语法里谈到的主、谓、宾、定、状、补对理解主体客体有帮助。之后90年代初，高行建跟我讲了西方语言系统和中文语言系统之间的区别才更深入明白了之间的关系。今天分析起来，西方的语言学是跟他们的哲学、美学在一个逻辑里面。我当时的偶然性，实际上也是他们西方文化的必然性。

所以是不是抽象？我觉得就像水面的波纹与石子，如果你投下一个石子，水面会形成一个波纹，这个石子是一个艺术家真正感兴趣的问题，一旦对石子有了兴趣之后，波纹会由于非物理性的原因越来越大。因为石子投入水中由于物理性的原因波纹会慢慢消失，石头落底水面静止。但是文化、社会学、美学正好是相反的，是反物理性的，虽然艺术家的工作对波纹也感兴趣，但更大的兴趣是石子在水中的状态。一旦他研究出石子在水中的“变化”，静止的水面就又会产生波动，这个波动是无形的。

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世界艺术：这个比喻很形象，是思维到一定程度的必然结果。

朱金石：在他们的劝说下我又回来，完成了两项工作。一个是可鲁兄的期待，写生要画的再好一点。再一个是鲁炎的期待，把素描画得再好一点。当时我用两到三个月的时间画了一幅油画自画像，而且画出了几幅我最好的写生。但我并没有忘记抽象，因为我觉得前者还是受到了他们俩的劝告和鼓励，自己还是对抽象绘画情有独钟。

康德的书一直看到1983年，当然不只是他的书。虽然之前没有看过哲学书，但70年代末看过帕克的美学原理，这是当时唯一可以获取的关于美学的书，这本美学书对我进入到哲学起了一个基础作用，它最重要的是谈到形式的透明性和自主性，就是说文学的语言是透明的，读者通过文学语言进入到艺术家想要描述的故事情节时，语言的自主性被消解，而音乐因为对情节的解构，构成了语言的自足体，语言是不透明的。

世界艺术：这些理论有助于后来理解抽象绘画。

朱金石：现在想起来，帕克是我理解康定斯基抽象绘画的一个基础。看康德的时候发现自己入迷了，虽然阅读起来很难，但是感觉他说的是一个谜团的事物，这个谜团的事物给了你一个进入核心的小路，这条小路很窄，走起来很慢，因为没有方向。在这样一个状态里，对一个人的思维结构、思维判断，是一个非常好的训练。1982年的春天，我开始画调色板这么大的抽象画，是在画写生、静物、风景的同时画了这几幅画。这时候我得找一个同伴，一个朋友说，张伟在家画的东西跟我很像，那个朋友就带我去找张伟。以前跟张伟的交流比较少，现在一看还真碰上一个跟自己接近的人，当时他是画宣纸上的抽象。

世界艺术：1982年他大部分是油彩的了。

朱金石：我一看，就非常自豪的说我也在做这个事情，俩人相见恨晚，后来张伟来我家，我故作平静的把画的抽象画挂了出来。他一看特别兴奋，说咱俩来搞这个事。张伟是主意非常大的人，如果当时没有碰到他，也许是另一番情景。鲁炎跟可鲁你也知道，他们的侃功都是一流，侃的你必须走他那条路，把他的想法变成你的。其实结局说明，抽象不是抽象，素描不是素描，写生不是写生，而当时自我表现的理念却需要自我认同的方法形成关联，这才是最根本的。

世界艺术：找到同路人了，惺惺相惜的感觉。

朱金石：以前没看出来。他当时比我要极端，曾用脚踩了一张画。张伟是一个很大气的人，不拘于小节，一般跟他不进入话题的聊，可能一句话没有，但聊到一定的时间，会突然发现他说的特别靠谱，而且是带有宏观性的。所以在当时就控制局面而言，张伟功不可没。因为俩人光画不行，得造势。我在那个时候不太善于跟人交往，也不敢跟人交往。张伟已经构成了交往的势力，众英雄、好汉都要去“梁山”，梁山就是他家。

世界艺术：张伟有点宋江的意思？

朱金石：这是一个没有宋江的梁山。搞活动都在他家，两居室，所谓山不在高，有仙则名。张伟家当时常常“高朋满座”，抽象画变成了非常重大的话题，到了83年，抽象画已经成为北京前卫的最高境界。

世界艺术：这个时期，各种文艺形式都发展到了一个顶峰。

朱金石：抽象已经是超越无名画会的写生范式和星星的社会影响的新事物。

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世界艺术：一般人很难进这个圈子。

朱金石：尽管那时候人少，也得有点“身份”才能进入。实际上严力应该说中国最早的装置艺术家，这个连他自己都不知道，他当时弄了一个什么瓶子的东西，搁在一个框子里面，那不就是装置吗？这件作品我印象特别深。后来一想，劳申博格来之前，严力就做了这么一个东西，非常经典。83年前卫艺术圈最大的争论点，就是抽象艺术和具像艺术的分界。由于83年反精神污染，任何有政治企图的展览已经不可能出现。这也使一些前卫艺术家中的相当一部分，考虑到用另外一种方式来体现自我。这个时候星星里面画抽象的人并不少，无名画会有张伟，马可鲁。

80年代初的抽象绘画就像石头从水面进到水里的速度，放在历史中来讲是转瞬即逝的，但在具体的每一时间中又都有非常清楚的层次。如果说1983年以前抽象还是孤军奋战，那么1983年以后抽象已经成为了争论的焦点。1983年，非常重要的一个转换是试图摆脱西方逻辑，开始寻找中国传统美学、传统绘画、书法和抽象的关系。这是一个非常关键的、有区别的地方。这时因素已经变成强有力的元素，并从强有力的元素转换成非常明确的抽象主体。实际上就是希望把抽象东方化，这与50年代中国的抽象画家进入到西方的状况有接近的地方但又截然不同。不同在哪儿？我觉得不是从方法论上去说，而是像汪晖说的“形式的政治”。抽象在中国是对社会叛逆、对峙非常强有力的方法，姿态特别好，所以这个时候抽象主义又是非常现实主义的艺术。但只有在83年才能够身临其境的感到这种紧张关系，它不是一个形式的抽象，而是现实生存的抽象，政治的抽象。

世界艺术：不是简简单单的。

朱金石：它是个人与社会、自由与集权的搏斗，这种搏斗不是以政治的方式来体现。而是转换为非政治的政治方法。所以这个时候抽象艺术与通常的抽象截然不同，当抽象绘画被当作精神污染的对象时，抽象的政治性已经大于形式主义。当然对艺术家来说，它是一个形式主体的探索，这个形式主体的探索里面又承载了艺术家个人对自由的追求。包括对集权文化的抵制。

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世界艺术：您刚才讲了这个过程，感觉似乎是一个心理慢慢被打开的过程。抽象刚进来的时候，是不是感觉比写实更优越？后来就不能满足于单纯的模仿，从而想去认识自我，发掘自身价值。中国很多当时比较前卫的艺术家，像您、王鲁炎、顾德新、蔡国强等后来都一直不停的探索。

朱金石：优越感对年轻人是非常重要的。抽象比写实要优越，如果没有这种优越感你就不会去想做它，就像无名画会认为它的方法优越于学院派，才能完全坚持住自己的艺术风格。

世界艺术：一个艺术家前进的动力就是要走在别人的前面？

朱金石：我觉得人在年轻的时候会这样。

世界艺术：您什么时候去的德国？

朱金石：1986年，那时候开始反抽象了。

世界艺术：反抽象的原因和一些思路是什么？

朱金石：反抽象是因为1986年没有出去之前，认为抽象具有优越感，非常强大，不可替代，到了国外以后，发现不是那么回事。从1986年冬天到1988年，看了欧洲的重要展览之后一下豁然开朗。觉得人家对，我错了。这个时候我又停了，得看书，但是当时只带了三本书，《陶渊明诗集》、《中国画研究》，还有一个关于禅宗的书，这个时候我只看禅宗的那本书。找新的理论依据，我这人没理由不成，当然这个习惯只是我的个人工作习惯。1988年我的第一件作品是一立方体的亚麻布在柏林，一立方体的宣纸在北京。

世界艺术：这是什么概念呢？

朱金石：我当时希望做不是艺术的艺术，在某种程度上，它仍然是抽象的，但这个过程本身又改造着抽象。

世界艺术：这是您第一次从架上绘画转移到非架上绘画吗？

朱金石：还不是。1987年末的时候，我已经做了一些实验，把画布全剪了，这个过程既是一个抽象的过程，也是一个反绘画的过程。还是一个与社会沟通的过程。柏林墙离我住的地方就200米，现在“权力与江山”的作品就是20年前的雏形，我在剪画布的时候产生无数的计划，其中一个计划就是撞柏林墙。当时总是想什么不是艺术我做什么，现在既可以把这个过程理解为颠覆绘画，也可以理解为对抽象的颠覆，所以回到今天的主题时，抽象它不是一个绘画的概念，抽象它是一个广义的概念。 

世界艺术：抽象思维的过程是一个理性思维的过程。

朱金石：我们坐在这儿的时候的确很理性。当你画画的时候，作为我的经验之谈，第一件工作是把理性颠覆掉，让它消失，这种分裂、矛盾是今天我理解的抽象。至少从一个过程来看，我认为是非常关键的。我们对一个事物的描述有很多种方法，很多种可能性，理性在这里只是一个微观下的概念。它不具有主导性。尤其对今天的艺术来说，我认为反理性，反观念、是关键词，也就是说，你在今天如果有能力去反理性、反观念，那么你就是高手。

世界艺术：现在是这种情况，但是抽象绘画最初的确给人的思想上一个冲击，带来了思考，扩大了可能性。我觉得抽象绘画与其说是艺术，还不如说是打开思维的一把钥匙，让你越来越能开放。

朱金石：首先，要把理性和感性这两个词消解，把它作为整体去判断才能从抽象和具像的隔离中逃离出来，否则永远是在一个逻辑之中。这种逻辑的构成只是某一种系统的结构，并不是所有的逻辑都是以它为依据。这就如我们所处的宇宙之外的宇宙一样。你要想得到另外一个信息，所在宇宙的观察方法本身就是可疑的，它是在排除它物的可能性时事先设置的逻辑。一个好的物理学家，就在于他排除了固有的判断，这种判断既可以说是理性的，也可以说是感性的。

如果科学如此，那么做艺术，我们在预设一个问题的时候，可以寻找很多种“宇宙”，这是做艺术的一个优势，它可以在一个微小的空间里面不断的放大出无数个空间，产生新的空间，因为它是通过想象完成的。每一种空间、每一种想象都构成一个逻辑。有的逻辑实际上跟理性、感性完全没关系，当你描述一种理性和感性的时候，只是预设了一种逻辑。

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世界艺术：这就成了认识论的问题。

朱金石：那我就不太清楚了。

世界艺术：那您怎么看待，所谓中国现在的抽象艺术？

朱金石：我认为抽象艺术这个词的定位本身有问题。

世界艺术：它的概念有点大？

朱金石：抽象艺术这个词是从美学的词汇里挪用到绘画类别里的，现实主义、超现实主义、贫穷艺术、极简主义，每一个时代的风格都有一些词来界定。中文词这么丰富，“抽象”这个词本身对我来说不准确，构不成对今天艺术类别的界定。

世界艺术：遗憾的是新的概念还没有出来。

朱金石：我不知道别人怎么想的，反正我拒绝使用这个词。

世界艺术：美术史是动态的，概念总是对某个阶段起作用。

朱金石：看是什么时间，比如说80年代初期的抽象艺术具有政治性，那么政治与抽象有什么关系？如果从社会学的角度来说，抽象这个词肯定不准确。当代艺术很多词的界定往往是从社会学出来的。

世界艺术：看来只能用“ 暂且抽象”这个词了，或者“暂且抽象的状态”。

朱金石：“状态”很好听。抽象能不能从一个抽象的概念里面冲出去，我们能不能寻找新的可能性？能不能给这样的艺术提供一种语言描述的新理念？

世界艺术：我觉得艺术家已经突破了，只不过没有恰当的词汇去定论。您从架上绘画到装置、行为，就是一个不断突破的过程。好多前沿的艺术家都有这个过程。

朱金石：实际上考虑问题并不一定要冥思苦想，我现在反正不这样了。其实我平常考虑的都是非常具体的问题，比如，是把这个东西放在桌子上好呢，还是放在别的地方好？放的时间是延续两个月还是一天？这决定了我对抽象这个词的判断，它是非常直接的。

我有过冥思苦想的时间。现在我最喜欢看的是关于天文物理学方面的书籍与杂志，包括量子物理、超对称的概念都丰富着我的想象力。任何一个微观物质，当它微观到一个极端的时候，它的身份是不清楚的，你可以是他，他也可以是你，这是微观学一个最基础的概念。另外一个是观测者不同，决定你们俩的身份不同，每一个观测者看到一个事物就有新的一种可能性。在抽象或者是艺术里面，你说跟我说的不一样，你的判断和我的判断不一样。我们的不同构成了区别。怎么在宏观中梳理出普遍性、个性？可能性很多，往往一个概念、一个词、一种描述，能够作为这个时代的概括，尽管这是不准确的，但历史概念从来都是暧昧的。

> 藝術門艺术家朱金石 （肖像摄影师：杨超）

藝術門艺术家朱金石

1954                出生于北京

1986                移居柏林

现在                 在北京工作和生活

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